FAZ News - "Frankfurt Universe hat offenbar schwere wirtschaftliche Sorgen." (25.10.2017)

    Das ist eigentlich schon ein perverses System. Wenn ich das richtig verstanden habe, so argumentiert man damit, dass die GmbH zum Zeitpunkt der Zahlung de facto schon insolvent war und deshalb die Zahlung nicht hätte geleistet werden dürfen.

    Das ist für mich wieder einmal ein klarer Hinweis auf Insolvenzverschleppung durch den Geschäftsführer, was eine persönliche Haftung von diesem nach sich zieht. Wenn meine Rechtsschutzversicherung nicht 250 Euro Selbstbeteiligung hätte und es für mich damit im schlimmsten Falle nur noch um ein paar Euro ginge, würde ich mir ernsthaft überlegen, die Ansprüche gegen den ehemaligen Gesellschafter zu stellen. Ich hoffe inzwischen, dass ein paar der Großschuldner diesen Weg gehen, da der Schwarzer ansonsten anscheinend ungeschoren davonkommt...

    Darüber hinaus stellen sich möglicherweise weitere Fragen, denn haftet der ehemalige Vorstand, war der IV bereits im Thema und hätte Zahlungen nicht mehr vornehmen dürfen, was bedeutet dies sportpolitisch für die Stadtverantwortlichen, wie verhält sich der FSV zukünftig, welche Dienstleister dürfen welche Summen zurückzahlen??? Neue Nackenschläge für den neuen Vorstand und die Zukunft!

    thorroth wrote:

    Das ist für mich wieder einmal ein klarer Hinweis auf Insolvenzverschleppung durch den Geschäftsführer,

    du als geschädigter darfst anzeige erstatten. die staatsanwaltschaft ermittelt sowieso schon, aber üblicherweise kommt da nicht besonders viel rum, es sei denn, jemand ist blöd genug und hinterlässt eindeutige beweise oder es ist "von besonderem interesse", um es mal diplomatisch auszudrücken. den schlüssel stellt hier der iv und dessen sicht der dinge dar. wenn der dem geschäftsführer gut gesinnt iist, dann passiert dem eher wenig. denn nicht die staatsanwaltschaft prüft üblicherweise die bücher, dazu haben die weder die zeit noch die leute. die verlassen sich auf das wort des iv.


    Last Minute Fan wrote:

    haftet der ehemalige Vorstand, war der IV bereits im Thema und hätte Zahlungen nicht mehr vornehmen dürfen

    die haftungsfrage für verschiedene dinge ist das eine, da dürfte der alte vorstand schon zu greifen sein, da könnte man meines erachtens in einigen punkten schon von grober fahrlässigkeit reden. andererseits ist m.e. aber bis jetzt noch nichts auf den tisch gekommen, was für den vorstand strafrechtlich relevant wäre. was nicht heißt, dass es nicht was gegeben haben könnte, aber das wäre nach derzeitigem stand nur eine unterstellung. das würde ich nicht gutheißen.

    die frage des zeitpunktes der zahlungen wäre das andere. der iv hat üblicherweise als erste amtshandlung die belehrung des gf (und nur der darf zahlungen anweisen) und das dichtmachen der konten zwecks feststellung der masse. da kann eigentlich nichts schiefgehen... aber die zahlungen der letzten bis zu drei monate vorher stehen je nach sachlage eh auf der kippe, da sie gemäß i§131 inso evtl. anfecht- und somit rückforderbar sind.

    thorroth wrote:

    Das ist eigentlich schon ein perverses System. Wenn ich das richtig verstanden habe, so argumentiert man damit, dass die GmbH zum Zeitpunkt der Zahlung de facto schon insolvent war und deshalb die Zahlung nicht hätte geleistet werden dürfen.

    Nein nicht ganz. Um eine Rückforderung geltend machen zu können, muss belegbar sein (was in dem Zusammenhang belegbar auch immer bedeutet), dass der oder die Begünstigte zum Zeitpunkt des Geldeinganges schon von Zahlungsschwierigkeiten gewusst hat oder sie zumindest erahnen konnte. So habe ich es zumindest verstanden.

    Den Rest hat Karl schon relativ exakt wiedergegeben.

    Karl wrote:

    thorroth wrote:

    Das ist für mich wieder einmal ein klarer Hinweis auf Insolvenzverschleppung durch den Geschäftsführer,

    du als geschädigter darfst anzeige erstatten. die staatsanwaltschaft ermittelt sowieso schon, aber üblicherweise kommt da nicht besonders viel rum, es sei denn, jemand ist blöd genug und hinterlässt eindeutige beweise oder es ist "von besonderem interesse", um es mal diplomatisch auszudrücken.


    Da werft ihr etwas durcheinander. Der Staatsanwalt stellt strafrechtlich relevantes Verhalten fest und verfolgt es. Bei deren Überlastung wird hier wahrscheinlich nichts passieren. Diese Verfahren werden meist eingestellt, wenn die den Täter mit Beweisen nicht auf dem Silbertablett serviert bekommen.

    Als Geschädigter kann ich aber auch zivilrechtlich gegen den Geschäftsführer vorgehen. Da wird die Schuld unabhängig vom strafrechtlichen Verfahren - was wahrscheinlich nie stattfinden wird - eigenständig beurteilt. Im Zivilrecht geht es lediglich um die Frage, hat der Geschäftsführer durch sein Verhalten ein ihm persönlich zurechenbares Verschulden durch die Insolvenzverschleppung und ergibt sich dann daraus ein Schadenersatzanspruch. Aus genannten Gründen (finanzielles Risiko) werde ich diesen Weg nicht gehen, könnte mir aber vorstellen, dass andere mit höheren Forderungen diesen Weg prüfen. Genug Anhaltspunkte für eine Insolvenzverschleppung gibt es ja schon.

    thorroth wrote:

    Da werft ihr etwas durcheinander.
    ...
    Als Geschädigter kann ich aber auch zivilrechtlich gegen den Geschäftsführer vorgehen.
    ...
    Genug Anhaltspunkte für eine Insolvenzverschleppung gibt es ja schon.


    ich weiß nicht, vielleicht wirfst auch gerade du etwas mit straf- und zivilrecht durcheinander? insolvenzverschleppung ist ausschliesslich ein straftatbestand und, wie du richtig schreibst, unabhängig von deinen zivilrechtlichen ansprüchen. wird das strafrechtliche verfahren aber eingestellt, dann wirst du dich nicht auf diesen straftatbestand als begründung für deine zivilrechtliche forderung gegen das privatvermögen des gf berufen können. es wurde ja kein verschulden rechtskräftig festgestellt.

    in dem fall bleibt dir fast nur der normale forderungsweg über die insolvenzmasse, natürlich kannst du klagen, in die privathaftung kriegst du denjenigen aber höchstwahrscheinlich nur, wenn er entweder im idealfall strafrechtlich dafür belangt wurde oder du ihm das ganz eindeutig anders nachweisen kannst. "anhaltspunkte auf insolvenzverschleppung" sind eben leider noch kein beweis und eine sehr wacklige begründung. die einstellung des strafrechtlichen verfahrens spricht eher gegen dich. und wer im deutschen rechtssystem zivilrechtlich etwas von jemandem haben willst, muss die rechtmäßigkeit seiner forderung beweisen können. und genau das wird in der oben geschilderten konstellation schwer, wenn es in die privathaftung gehen soll...

    In den §§ 131 - 133 InsO steht, wie's ist. Das Stichwort "Inkongruente Deckung" bringt auch zahlreiche Treffer zu dem Thema.

    Es soll halt nicht der schnell und aggressiv vollstreckende Gläubiger (auf Kosten aller anderen, insbesondere der eventuell auf einen guten Ausgang hoffenden und deshalb nicht vollstreckenden Gläubiger) bevorzugt werden.

    Das wusste allerdings auch Herr M, als er den Pfändungs- und Überweisungsbeschluss gegen die Gesellschaft beantragte. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass er das wusste, denn der Antrag wurde über seine RAe beantragt, die ihn sicherlich auf genau dieses Risiko hingewiesen haben.

    Aber kein Risiko ohne Chance: vielleicht waren die Kollegen ja derart clever, dass sie genau dieses Szenario prognostiziert haben: Vorbehaltsurteil > Konten- und Sponsorengelder-Sperrung > Insolvenzantrag > Unterbrechung des Nachverfahrens-Rechtsstreits > Anfechtung des Insolvenzverwalters > Realisierung größerer vorinsolvenzlicher Zahlungen durch den Insolvenzverwalter > ergibt am Ende eine Quote größer als Null > besser als eventuell im Nachverfahren noch den Rechtsstreit verlieren.

    Wer weiß, wer weiß ....

    Karl wrote:

    thorroth wrote:



    ich weiß nicht, vielleicht wirfst auch gerade du etwas mit straf- und zivilrecht durcheinander? insolvenzverschleppung ist ausschliesslich ein straftatbestand und, wie du richtig schreibst, unabhängig von deinen zivilrechtlichen ansprüchen. wird das strafrechtliche verfahren aber eingestellt, dann wirst du dich nicht auf diesen straftatbestand als begründung für deine zivilrechtliche forderung gegen das privatvermögen des gf berufen können. es wurde ja kein verschulden rechtskräftig festgestellt.

    in dem fall bleibt dir fast nur der normale forderungsweg über die insolvenzmasse, natürlich kannst du klagen, in die privathaftung kriegst du denjenigen aber höchstwahrscheinlich nur, wenn er entweder im idealfall strafrechtlich dafür belangt wurde oder du ihm das ganz eindeutig anders nachweisen kannst. "anhaltspunkte auf insolvenzverschleppung" sind eben leider noch kein beweis und eine sehr wacklige begründung. die einstellung des strafrechtlichen verfahrens spricht eher gegen dich. und wer im deutschen rechtssystem zivilrechtlich etwas von jemandem haben willst, muss die rechtmäßigkeit seiner forderung beweisen können. und genau das wird in der oben geschilderten konstellation schwer, wenn es in die privathaftung gehen soll...


    Genau darum geht es. Wenn der Nachweis erbracht werden kann, dass der Gesellschafter von der Insolvenz hätte wissen müssen, haftet er dafür. Dazu ist es nicht nötig, diesen Nachweis im Strafrechtsprozess zu erbringen. Das kann auch im Zivilrechtsprozess erfolgen. Dort steuert mein Anwalt das Verfahren und die Argumentation und es entscheidet der Zivilrichter. Im Strafrechtsprozess steuert das ein Staatsanwalt, der allein aus der Tatsache heraus, dass er mit der Anzahl seiner Fälle in unserem Rechtssystem überfordert ist, zu schnell diese Verfahren einstellt.

    "Der Geschäftsführer haftet bei Verletzung dieser Pflichten grundsätzlich nur der Gesellschaft gegenüber, § 43 Abs. 2 GmbHG. ... Darüber hinaus haftet der Geschäftsführer auch nach § 64 GmbHG für sämtliche Zahlungen, welche nach Eintritt eines Insolvenzgrundes (Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung) geleistet werden."

    Wir haben das sehr häufig in meiner Branche, dass der Strafrechtsprozess eingestellt wird ohne dass die Schuld festgestellt wird, dass im Zivilrechtsprozess aber durchaus Schadenersatzansprüche wegen Verschulden zugesprochen werden.

    Auch Grahn denkt darüber nach, Schwarzer direkt zu verklagen. Ob da was zu holen sein wird, ist die andere Frage.

    Drei bis fünf Prozent ist die Masse, die wir also zu erwarten haben. Immerhin ist damit die Anzahlung für die neue Jahreskarte gesichert vain

    ...was mich dabei am meisten stört: markus sagt, dass sich bis heute keiner bei ihm entschuldigt hat, noch nicht mal ein "tut mir leid" wurde ausgesprochen.
    so von seiten der fub mit verdienten leuten wie markus grahn umzugehen ist unter aller sau. man hat nicht mal die eier in der hose für ein halbwegs ehrliches "sorry markus, war nicht so geplant, ist fürchterlich schiefgegangen". keine eier, kein gewissen, kein unrechtsbewusstsein...

    Kann mir nicht vorstellen, dass der Insolvenzverwalter - und damit als aktueller GF der FUB - nicht sein größtes Bedauern ausgedrückt haben sollte!
    Glaube darüberhinaus nicht, dass eine Entschuldigung Mi Schwarzers irgendwelche positiven Gefühle bei M Grahn und anderen ausgelöst hätte.

    Arturus wrote:

    Kann mir nicht vorstellen, dass der Insolvenzverwalter - und damit als aktueller GF der FUB - nicht sein größtes Bedauern ausgedrückt haben sollte!
    Glaube darüberhinaus nicht, dass eine Entschuldigung Mi Schwarzers irgendwelche positiven Gefühle bei M Grahn und anderen ausgelöst hätte.

    Ich sehe da allerdings auch den Ex-Vorstand in der Pflicht!
    Jahrelang hat der Ex-Vorstand mit Markus Grahn zusammengearbeitet und aufgrund seiner überragenden Abeit und Leistungen einen sehr erfolgreichen Weg beschritten.
    Und dann: Nichts!
    Eine Nicht-Vertragsverlängerung, die einem Rauswurf gleichkam, nur weil ein Selbstdarsteller nicht mit der Art und Weise Grahn's zurechtkam, der es eben zeigt wie richtiges Arbeiten geht und Taten zu Erfolgen führen, und nicht nur heisse Luft produzieren.
    Das, natürlich, mit stiller Genehmigung des jetzt Ex-Vorstandes, der auch jahrelang nur Windbeutel produzierte.
    Und keiner von denen hatte und hat genug Verantwortungsbewusstsein und Anstand sich persönlich zu entschuldigen bei Markus Grahn. Bis heute nicht.
    Nein, nur eines Tages, als der damalige Vorstand noch in "Amt und Würden" war, hat es auf persönliche Frage von Markus an ein damaliges hochrangiges Vorstandmitglied, (ich nenne den mir bekannten Namen hier absichtlich nicht, sonst krieg' ich wieder vom Mod. einen auf den Deckel) ob er denn endlich sein noch ausstehendes Gehalt bekommen würde, nur ein höhnisches Grinsen als Antwort gegeben. Ganz so, als wäre man doch recht zufrieden damit Markus um sein rechtmässig verdientes Geld gebracht zu haben.
    Schäbig, schäbig, schäbig...
    Gut, dass die weg sind...

    Ich mache mir allerdings, bei solchen neuen und schlechten Nachrichten, echt Sorgen, ob der Schaden der da angerichtet wurde und dessen Nachbeben offensichtlich noch lange nicht vorrüber sind, nicht so dauerhaft ist, dass es praktisch unmöglich wird den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen. Bei allem guten Willen...

    Auf jeden Fall drücke ich alle Daumen, manche sagen ja ich hätte vier...

    Rolf sitzt im Ausland....
    da ein Konto einzurichten.....
    und für wen richten wir noch Konten ein????

    mal im Ernst ist für ihn nicht gut und mehr als schlecht gelaufen....auch für die anderen die da wohl noch Rückzahlungen machen dürfen...

    nicht falsch verstehen aber dass ist ist deutsches Recht...

    @gausi
    klar doch. Aber ich dachte halt, dass wir hier nicht unbedingt nur den Schaden von Markus zum Anlass nehmen, uns erneut über das unsägliche und charakterlose Verhalten aufzuregen, sondern ein wenig konkret dem von uns geschätzten Geschädigten zu helfen. Und Kontonr: gern die von MG

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